EUA são mesmos os vilões?

[Phantom]

Eu tava pensando um dia desses enquanto assistia ao filme O Último Samurai e vendo os americanos massacrarem seus indios... na hora eu pensei tinha que ser americano mesmo... bandidos, assassinos.... mas depois eu parei pra pensar... o Brasil fez o mesmo quando tinha o poder nas mãos, vide Guerra do Paraguai. Exterminanos tudo sem pena, mulheres e crianças eram assassinadas, acabamos totalmente com o país.

Será que o problema é mesmo os Norte Americanos?? Ou será que o problema é o poder? esteja na mão de quem estiver...

[Mantrhax]

O problema é o ser humano, já disse !!!

Se eu achasse uma lampada magica, o primeiro pedido seria :

Sumir com todos os bandidos da face da terra


Mais da metade da populacao já ia pro saco !!!

[BGen_Cataclsim]

é.....o colarinho branco, infelizmente, continua detonando tudo....

[1berto]

Respondendo a pergunta do tópico, o fato da ganância americana resultar nos massacres não os isenta de serem vilões. Sim, eles são responsáveis por muitos conflitos atuais e não há como classifícá-los "pacificadores" ou "heróis" da história. De fato, recuperando o histórico que você (Phantom) mencionou, tanto do Brasil e de tantas outras batalhas, o poder está envolvido por promover a ganância e a soberania a qualquer custo. Assim sendo, não há como culpar o "poder", mas sim a ação americana que quer tê-lo.

[Rainor]

Originalmente enviada por Phantom
Eu tava pensando um dia desses enquanto assistia ao filme O Último Samurai e vendo os americanos massacrarem seus indios... na hora eu pensei tinha que ser americano mesmo... bandidos, assassinos.... mas depois eu parei pra pensar... o Brasil fez o mesmo quando tinha o poder nas mãos, vide Guerra do Paraguai. Exterminanos tudo sem pena, mulheres e crianças eram assassinadas, acabamos totalmente com o país.

Será que o problema é mesmo os Norte Americanos?? Ou será que o problema é o poder? esteja na mão de quem estiver...

Embora a guerra do Paraguai tenha sido terrível há que se lembrar que foi o Paraguai que atacou sem motivos, invadindo o Rio Grande do Sul e Mato Grosso. E naquele momento as forças armadas Paraguaias eram muito superiores às nossas e foi necessário uma convocação às pressas (os chamados voluntários da pátria) para que fosse possível a defesa do território. É preciso lembrar que isso foi no século 19, onde a maioria das mortes em uma guerra era causada pela doença e infecções.

O Brasil tem sim uma história violenta (qual país não tem) mas nem de longe se compara ao grande Imperialista norte-americano que tomou dois terços do México, invadiu terras da Espanha e ainda continua invadindo onde quer. Se fossemos como eles teriamos incorporado o Paraguai e, na guerra da Cisplatina, não teríamos permitido a criação do Uruguai em terras que eram nossas. Quanto aos índios, a população deles no Brasil está aumentando enquanto nos EUA eles praticamente não existem mais.

[nerj]

Ae Rainor, mas o Paraguai não atacou para se defender? Pelo qeu me lembra a Inglaterra q armou tudo contra eles por causa daquele lance de avanço na indústria e comércio paraguaio, num eh?

[Phantom]

Rainor, mas ai que está a minha dúvida. A gente não fez isso realmente porque não quis ou porque não tinha condição?? O Uruguai e o Paraguai pra gente anexa-los terimaos que lutar contra a Argentina e a Inglaterra que só queria o Paraguai destruido e não o territorio dele anexado ao Brasil.

1berto não falei em isentar os americanos da culpa, mas nós tambem não buscamos poder?? Se o Brasil tivesse a oportunidade não gostaria de ser uma nação tão poderosa como os EUA?

[Rainor]

Originalmente enviada por nerj
Ae Rainor, mas o Paraguai não atacou para se defender? Pelo qeu me lembra a Inglaterra q armou tudo contra eles por causa daquele lance de avanço na indústria e comércio paraguaio, num eh?

Na verdade, nerj, o que ocorre é que as visões históricas sempre são frutos de uma ideologia dominante. Logo após a guerra do Paraguai, quando os soldados brasileiros voltaram pra casa (os que voltaram), a imprensa e o Império resolveu empurrar o ocorrido pra debaixo do tapete e pouco se falou no assunto e, quando se comentava, havia um tom até de menosprezo aos combatentes. Mas a guerra estreitou laços entre os oficiais do Exército que, cansados de serem preteridos pela Corte (quer preferia a Guarda Nacional), acabaram declarando a República. Então os mitos foram criados, todos os heróis, Caxias, Tamandaré, Osório, foram colocados em estátuas e a coragem brasileira exaltada. Isso é comum a todos os povos, faz parte da criação da imagem nacional. E durante os governos que se seguiram tal imagem foi ensinada nos colégios e tudo mais. Ocorre que, após o governo militar que se iniciou em 1964, com a chegada ao poder daqueles que faziam oposição, começou um período de questionamentos onde tudo o que era exaltado pelo governo anterior passou a ser atacado como falso. Daí surgiu a teoria (tão infantil quanto a anterior) de que teríamos sidos o s verdadeiros vilões na guerra do Paraguai, que a Inglaterra só moveu os cordões e que o Paraguai era uma Suíça em terras americanas. Isso é besteira, Solano Lopez nunca sempre foi um ditador que não pensava no bem estar de seu povo (se pensasse não teria começado essa guerra inútil), o Paraguai não era modelo de desenvolvimento nenhum, apenas não tinha tantas relações com os ingleses como nós (relações essas que vem desde o tempo em que éramos colônia Portuguesa). A idéia que o Paraguai declarou guerra (na verdade ele não declarou, invadiu direto) para se defender é totalmente absurda pois nenhum país da america tinha condições de atacá-lo e nem havia motivações para tal. Para o Paraguai sim pois ele tentava dominar as cabeceiras dos rios, permitindo uma saída livre para o mar.

Em se tratando de guerras não existem mocinhos e bandidos, mas o que ocorreu na época foi uma agressão imotivada que acarretou uma devida defesa.

[Rainor]

Originalmente enviada por Phantom
Rainor, mas ai que está a minha dúvida. A gente não fez isso realmente porque não quis ou porque não tinha condição?? O Uruguai e o Paraguai pra gente anexa-los terimaos que lutar contra a Argentina e a Inglaterra que só queria o Paraguai destruido e não o territorio dele anexado ao Brasil.


Poderíamos ter anexado o Paraguai sim e a Argentina não seria páreo (naquele tempo o tamanho da população tinha relação direta com o poder militar de um povo). Mas nunca houve essa intensão. Na questão do Uruguai, onde houve realmente uma grande influência britânica, o que ocorreu foi um total desinteresse da corte no Rio daquelas terras junto ao rio da Prata que, como não tinha mais prata, não servia pra muita coisa. Se tivéssemos a índole conquistadora, teríamos desenvolvido, desde cedo, uma indústria bélica de ponta e, com certeza, contaríamos hoje com portos na costa do Pacífico. Mas veja a questão do Acre, onde nossos seringueiros pegaram em armas contra um grande cartel norte-americano que controlava a região e, após várias batalhas contra o exército boliviano, controlamos a região. Poderíamos simplesmente anexar e pronto. Mas o que fizemos? Negociamos a compra do território e aceitamos exigências malucas como a construção de uma estrada de ferro (Madeira-Mamoré) onde milhares de brasileiros morreram para construir uma ferrovia que ligava nada a lugar nenhum.

O sentido imperialista norte-americano está nos genes daquela nação, vem do caráter fundamentalista religioso que foi o criador das treze colônias e não vai mudar tão cedo.

[Juquinha]

O poder corrompe. (By Montesquieu, eu acho)
Quem aqui não iria se iludir com o poder na mão? É uma característica inata do ser humano infelizmente. :(

Os brasileiros reclamam do "nariz empinado" dos americanos... mas quando um brasileiro é rico, normalmente tem até a bunda empinada, reclamam muuuuuito do país e nada fazem para mudar, mesmo sabendo que tem poder pra pelo menos mudar alguma coisa.

Esse mundo não é dos espertos, mas sim dos egoístas. ;) :(

[Sphere]

Desde já, digo que náo é uma justificativa para as ações dos E.U.A, apenas um atenuante.

Agradeçam aos E.U.A.
Não tem como um país superior aos outros não exercer sua soberania. Qual país seria mais justo (justo = comete menos erros, e não é um país perfeito) do que os E.U.A?
Se não fosse os E.U.A, teriamos uma Rússia comunista para encarar, ou quem sabe uma Alemanha Nazista, ou mesmo o fascismo da Itália. O pensamento de democracia do país faz dele um dos melhores candidatos a ser potência. Ele não é perfeito, erra muito, mas devemos a paz e a harmonia da Terra hoje a ele.
Hoje em dia virou ''modinha'' de jovem criticar os E.U.A, mas só os mais velhos sabem a importancia desse país para o mundo.
Uns 80% dos que falam mal dos E.U.A, não reconhecem - ou nem sabem - o bem que esse país já fez e o que devemos a ele. Apenas critícam porque virou ''modinha''.

[Rainor]

Originalmente enviada por Sphere
... Ele não é perfeito, erra muito, mas devemos a paz e a harmonia da Terra hoje a ele....
.

Hehahehaheahehaheahea, é brincadeira, né?

Paz e harmonia...hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehhehehehehhehehehehehehehhehehehehehheheheheh....

:rolleyes:

[nerj]

Que eu saiba os EUA só ajudaram nos armamentos na 1ª GM e se juntou com os outros europeus na 2ªGM pra não prejudicar sua economia

E desde quando a Russia era comunista? O comunismo nunca foi implantado em nenhum país do mundo.

Os EUA só viraram potencia por darem os golpes certos em momentos cruciais para alavancar sua economia

[aftasardem]

Originalmente enviada por Sphere
Desde já, digo que náo é uma justificativa para as ações dos E.U.A, apenas um atenuante.

Agradeçam aos E.U.A.
Não tem como um país superior aos outros não exercer sua soberania. Qual país seria mais justo (justo = comete menos erros, e não é um país perfeito) do que os E.U.A?
Se não fosse os E.U.A, teriamos uma Rússia comunista para encarar, ou quem sabe uma Alemanha Nazista, ou mesmo o fascismo da Itália. O pensamento de democracia do país faz dele um dos melhores candidatos a ser potência. Ele não é perfeito, erra muito, mas devemos a paz e a harmonia da Terra hoje a ele.
Hoje em dia virou ''modinha'' de jovem criticar os E.U.A, mas só os mais velhos sabem a importancia desse país para o mundo.
Uns 80% dos que falam mal dos E.U.A, não reconhecem - ou nem sabem - o bem que esse país já fez e o que devemos a ele. Apenas critícam porque virou ''modinha''.

desculpe, amigo, mas acho que não é bem por ae não!
que paz e harmonia é essa da qual você fala?
se você se recordar de como tem funcionado a política externa praticada por eles ao longo do século XX, fica impossível manter essa sua afirmação.
ou você concorda que eles saibam o que é melhor pra nós? que devem ser os nossos guias e protetores?

eu concordo que quem tem o poder tem é que exerce-lo. assim como todos, (inclusive o Brasil), tem que fazer o mesmo, defendendo seus interesses.
e realmente, nós devemos muito a ele....muito dinheiro vindo de dívidas e mais dívidas.

quanto a pergunta do tópico, poder corrompe e ponto.

[Juquinha]

A Alemanha nazista acabou há 59 anos filho, a Itália fascista NUUUUUUUUUUUUNCA seria uma potência, afinal, a Itália era extremamente pobre e seu exército era medonho de mal preparado e mal equipado.

Os EUA foram muito inteligentes ao entrar na 2ª guerra na fase decisiva, venceram na França com extrema desigualdade a favor deles, sabiam que a guerra só beneficiava os EUA e prejudicavam em muito as 2 grandes potências da época, que era a Alemanha e a Inglaterra.

Agora, a paz e harmonia devida a eles está lá no Oriente médio... :rolleyes: a política externa deles é muito sensata. :rolleyes: :rolleyes:

[Sphere]

Originalmente enviada por nerj
Que eu saiba os EUA só ajudaram nos armamentos na 1ª GM e se juntou com os outros europeus na 2ªGM pra não prejudicar sua economia

E desde quando a Russia era comunista? O comunismo nunca foi implantado em nenhum país do mundo.

Os EUA só viraram potencia por darem os golpes certos em momentos cruciais para alavancar sua economia

Lógico que não foi implantado o comunismo como deveria ser, mas dizer que a Russia não era comunista é ridículo. O implante de um sistema não tem nada a ver com sua ideologia.
Editado: Sem o affff:D :D

[Sphere]

Originalmente enviada por Rainor
Hehahehaheahehaheahea, é brincadeira, né?

Paz e harmonia...hehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehhehehehehhehehehehehehehhehehehehehheheheheh....

:rolleyes:

Como viver em paz e harmonia se eu mesmo disse que os E.U.A erram bastante?
Entenda. Paz e harmonia em comparação se a Rússia fosse a potência atual ou a Alemanha. Eu fui claro!

[Sphere]

Originalmente enviada por aftasardem
desculpe, amigo, mas acho que não é bem por ae não!
que paz e harmonia é essa da qual você fala?
se você se recordar de como tem funcionado a política externa praticada por eles ao longo do século XX, fica impossível manter essa sua afirmação.
ou você concorda que eles saibam o que é melhor pra nós? que devem ser os nossos guias e protetores?

eu concordo que quem tem o poder tem é que exerce-lo. assim como todos, (inclusive o Brasil), tem que fazer o mesmo, defendendo seus interesses.
e realmente, nós devemos muito a ele....muito dinheiro vindo de dívidas e mais dívidas.

quanto a pergunta do tópico, poder corrompe e ponto.

Ao Juquinha também:
Um exemplo: Quando você vota para presidente, o seu objetivo é escolher alguém bom? Se é, aprenda a votar primeiro.
Não existe votar em alguém bom, mas sempre no menos pior, esse é o pensamento certo. No caso dos E.U.A, ele não é bom, tanto que posso enumerar muitos erros cometidos mesmo contra a democracia. Mas pergunto: Quem seria melhor??? Pergunto isso dentro da realidade, então não me venham com países que não tinham capacidade para tal feito. Eu concluo que ele é o melhor entre os ruins. Lógico que não votamos nele para potência, mas foi ele (querendo ou não) que SALVOU o mundo diversas vezes. Então merece o cargo que ocupa.

2) Conheço a política no Oriente Médio, é ridícula. Mas dizer que agora os E.U.A fizeram tudo que fizeram nas Grandes Guerras e na Guerra Fria foi armação, imperalismo, interesse, baseado em um almofadinha republicano que tomou o poder agora (Bush e seu Pai), é falta de noção. Lógico que presidentes anteriores fizeram besteiras, mas país perfeito é só na teoria do Comunismo.
Emmanuel Todd, um historiador que defendeu a queda do COMUNISMO (assim mesmo que está escrito nerj ) em 76 diz: ''A primeira América deu certo, foi realmente boa'', se entenda primeira América como até 1950. Qualquer historiador de meia tigela observa que a política atual dos E.U.A está diferente da metade da década passada, porque hoje ela é autoritaria, unilateralista, ou seja, burra. Mas ninguém em sã conciência diz que todo o governo Americano feito no século passado foi uma droga por causa dos atos atuais. Quem diz isso é sensacionalista e se baseia no vento para tais afirmações.

[nerj]

Originalmente enviada por Sphere
Lógico que não foi implantado o comunismo como deveria ser, mas dizer que a Russia não era comunista é ridículo. O implante de um sistema não tem nada a ver com sua ideología. affff:rolleyes:

Entaum não eh o sistema q foi implantado

A URSS era socialista

E um "afff" ao meu ver não eh necessário para manter uma discussão saudável

[Sphere]

Originalmente enviada por nerj
Entaum não eh o sistema q foi implantado

A URSS era socialista

E um "afff" ao meu ver não eh necessário para manter uma discussão saudável

Peço desculpas nerj, realmente exagerei. Não a necessidade disso.
O que quiz dizer é que se a Rússia tomasse o poder dos E.U.A, ela usaria a teoria comunista (que começa pelo socialismo)
nos demais países. O Livro de George Orwell: 1984, explica bem o futuro do comunismo (o que já era feito na Rússia Estalinista) .

No fundo, eu posso dizer que a Rússia era Comunista porque seguia essa ideologia, e você pode dizer que não, porque o sistema como Marx chamou de Comunismo não foi implantado. Que tal um empate???:D :D
:sm03:

[Sphere]

Como disse para o nerj em um outro tópico, não vou insistir que concordem comigo, cada um tem sua opinião, sem problemas.
:sm03: :sm03:

[aftasardem]

Originalmente enviada por Sphere
Como disse para o nerj em um outro tópico, não vou insistir que concordem comigo, cada um tem sua opinião, sem problemas.
:sm03: :sm03:

realmente, ninguém precisa concordar com tudo que achamos certo ou errado.
só que fica muito melhor pra se discutir algum assunto quando há algum conhecimento prévio sobre o mesmo.
essa política unilateralista e prepotente praticada pelos EUA existe há mais de 100 anos, meu amigo. o que vemos hoje, nada mais é do que um refinamento e acumulação de idéias e ideologias beem velhas. dê uma lida sobre a doutrina moore(EDITADO: monroe era o nome do cidadão) e sobre a primeira "intervenção" em cuba.

e, putz, dizer que a obra prima do orwell é a visão do futuro do comunismo é demais, ein?

[Juquinha]

1- Os EUA salvou o mundo várias vezes? Pode falar quando ele salvou?

2- Russia comunista? Claro que não, a URSS era socialista, o comunismo entraria em vigor quando o povo não precisasse mais de um governo, ou seja, nunca existiu e muito muito dificilmente haverá um país realmente comunista.

3- Se você conhece bem a política do OM deveria saber que Saddam Hussein era "mui amigo" de George Bush (pai) e do atual secretário da defesa dos EUA, Donald Rumsfeld. Deveria saber também que os mísseis Stinger que hoje é usado contra os EUA é de fabricação americana, fabricado com o intuito de armar os países do OM que estavam sendo governados com o apoio da URSS, vide Afeganistão por exemplo.

PS: Isso não é opinião, é fato. Minha opinião coincide em sua maioria com a do "aftasardem".

[aftasardem]

só pra completar, 2 textos que mostram como o nosso grande irmão age:
http://educaterra.terra.com.br/voltaire/mundo/2002/10/06/000.htm

http://www.militar.com.br/artigos/artigos2001/celmanuelcambesesjunior/tiosamebigstick.htm
(O autor é Coronel-Aviador e Chefe da Divisão de Assuntos Internacionais da Escola Superior de Guerra)

entre um monte que se pode achar em qualquer pesquisa no google.
a informação tá ae, é só querer ver.:sm03:

[Sphere]

aftasardem,
Dizer que a política dos E.U.A hoje é ruim não é novidade nenhuma, quando fui contra isso?
Achar texto na internet é fácil, o duro é a qualidade, quem me garante que essas historias são verídicas? Basear uma argumentação em textos de internet normalmente acometece erro.
Hoje com essa ''modinha'' de meter o pau nos E.U.A, muitos textos são sensacionalistas e mentirosos.
Acredito em historiadores em livros. Esses (quase sempre) falam à verdade.
Eu sei que existem muitos textos falando mal dos E.U.A, mas não vou repetir porque acho que os E.U.A tem o posto que merecem. Principalmente porque não foram contra meus argumentos.
A Doutrina Monroe é antiga, mas não foi a doutrina vigente no século passado. O problema não é ser imperialista, é saber ser. Quando soube, fez bem ao Mundo (vide Plano Marshall).
Com a Doutrina Monroe, como ele pôde ser considerado um país isolacionista no começo do século? Com uma Doutrina dessa era impossível.
Para você o que diz o livro de Orwell?

A Europa e o Japão, as 2 principais potências depois dos E.U.A, só são o que são por causa do plano Plano Marshall dos E.U.A. Como ignorar isso? Olhe o tamanho do bem que foi feito - já sei, isso foi uma trama organizada pelos E.U.A para dominar o mundo. Vocês estão assistindo muitos filmes!!!

[aftasardem]

ok...sem mais.:sm03:

[Juquinha]

Você vê o plano Marshall como um bem para o mundo, opinião que respeito, apesar de que os EUA criou o plano Marshall pensando na Guerra fria, seria muito importante criar um vínculo de dependência de países que emanam uma força política muito grande no planeta: França, Alemanha Ocidental e Reino Unido principalmente. O plano Marshall nada mais foi do que a manutenção do capitalismo na Europa ocidental. Não seria muito interessante os EUA em plena Guerra Fria controlarem países como França, Reino Unido e Alemanha Ocidental?

Quanto a ver muitos filmes... eu não vejo muito não, senão o americanismo me atingiria em cheio. :)

PS: Está saindo uma discussão saudável, assim que é bom hehehehe.

[Sphere]

aftasardem e Juquinha,
Espero não ter chateado ninguém com minha insistencia, pois como o juquinha disse, o interesse é uma discussão saudável que traga algum ponto de vista alternativo. Se fui estúpido, não foi minha intenção.
Sobre os filmes, já assisti a muitos (será que sofri lavagem cerebral??:D) e é interessante ver o patriotismo daquele país, e o interesse do governo de disseminar o ''idealismo americano'' que é irritantemente forçado nos filmes.
Sobre o plano Marshall, concordo que um objetivo importante foi a manutenção do capitalismo, que é uma idéia boa, mas não forçou a Europa e o Japão a ficar embaixo dos E.U.A. Ou seja, a Europa e o Japão sairam com um imenso lucro.
Apesar que o lucro do Japão é relativo. Depois de jogarem uma Bomba de proporções astronômicas (sem ser necessário, considero isso um crime internacional) não é favor algum ajudarem a reconstruirem. Esse é um ponto interessante.
:sm03: